[чуть не прошляпил]

[Fourteenth]

Блин. Бывает же. С экзаменом, пьянкой и плясками с группами избранного прошляпил в нем целый день практически.... И мимо меня чуть было не прошло очень много интереснейших записей. Вот например эту я даже перепощу, ибо очень она в тему.

09.06.2009 в 20:46

Пишет  Derflinger:

Вы все еще "Выкаете"?

30.05.2009 в 20:39

Пишет  Angerran:

30.05.2009 в 20:38

Пишет  Ротмистр_Чачу:

30.05.2009 в 19:38

Пишет  Ceallach O Callaghan:

Люди которые требуют "Вы".
Наверно каждому из моих постоянных читателей приходилось встречаться с таким явлением на dairy.ru как требование обращения на "вы", зачастую те, кто требуют, именно требуют, а не просят такого обращения сами толком не умеют писать это слово, а казалось бы что может быть проще двух букв? Вот именно о таких "требовательных" людях и пойдет речь.

Изначально "Вы" не характерно для русского языка, это обращение появилось в послепетровской России, одновременно с образованием жесткой социальной иерархии, хотя еще Пушкин в 19 веке писал про "холодное" "Вы" и "сердечное" "ты". Если обратиться к работам из РГГУ (пруфлинк Ленинская библиотека, нужно, иди, читай) то можно узнать две вещи - строчная прописная "вы", хоть и может употребляться в интернете в значении "Вы" но полностью этого слова не заменяет. Если человек все же желает употреблять данный анахронизм, то пусть лучше вежливо попросит об употреблении формы, — "Вы". И так обращение к группе людей - "вы"; обращение к конкретному лицу — "Вы".

Что же стоит за требованием человека обращаться к нему на "Вы", хотя есть частные случаи, подтверждающие правила? На самом деле ничего вежливого и хорошего, в первую очередь это желание возвысить себя и унизить собеседника, сделать его на одну ступеньку социальной иерархии ниже, и если в реальном мире обращение на "Вы" зачастую уместно, то в интернете, а тем более в интернетах, абсолютно неприменимо, и выглядит как ужасный анахронизм. Теперь выделим одну важную деталь, "Вы" - это часть вербальной структуры, предусматривающей иерархию.. То есть уже подсознательно человек, требующий данного обращения, показывает свою слабость в существовании вне человеческого муравейника и простых стереотипов.

А нужна ли эта демонстрация подверженности общественному мнению? Думаю, нет, не нужна. Называя человека на "Вы" я ставлю себя в подчиненное положение, но я не желаю удовлетворять комплексы неполноценности разных личностей и которые пытаются самоутверждаться за счет меня поэтому я обращаюсь "ты". Называя человека на "ты", я обращаюсь как к равному мне человеку, но если человек от меня требует?! Не просит! Требует обращения на "Вы", я его не буду так называть, потому что он уже не равен мне, ибо людей которые стараются утвердить свое эго и почесать свое ЧСВ лишний раз, не ровня мне, не товарищ мне такой человек и не брат. Требования обращения на вы удел слабых людей с мелкой душой не имеющих иных способов потешить свое эго. Я простой* человек с простой широкой открытой душой, мне чужды развлечения человеческого курятника и игра в человеческие статусные игры, мне это не нужно, даже на таком простом и примитивном уровне как коммуникация между людьми в интернете. Подумайте, как чудовищно глупо и странно выглядит обращение на "Вы" между людьми, у которых разница в возрасте, в положение, в опыте не так уж и велика, к чему эти церемонии? Разве мадридский двор переехал в мои любимые "интернеты" или я что пропустил? ___________________________________________________________________________________________________

*простой, — в моем понимании не значит примитивный.

Почему меня оскорбляет требование обращения на "Вы" в интернете? Я считаю что в Сети все равны, нет людей старше -младше, беднее - богаче, красивее -уродливей, есть только один показатель по которому идет жесткая дискриминация в интренетах это интеллект, и требование обращение на "Вы" в сочетании с абсолютным не знанием темы дискуссии у меня вызывает лишь смех; нелепость человека на лицо. Тот, кто обращается, он - всего лишь "ты", т.е. человек себе и человек, ничем типа не примечательный. А вот это интеллигентно-барственное Величество - оно уже, видите ли, «Вы», то есть, заведомо выше, значительнее, равно нескольким людям(sic!).

Возьмем даже такое, мы обращаемся к ипостасям Абсолюта на «ты», и в молитвах на «ты» обращаемся! Значит, человек, требующий обращения к себе на «Вы», ставит себя выше Бога, выше Абсолюта? Это, же какое ЧСВ должно быть у человека, постыдитесь что ли.

Это смешно=грустно, товарищи.

Я простой добрый человек, обращайтесь ко мне на «ты», а если нужно, просто поправьте меня, но вежливо, не надо истерить на меня только из-за того что я не обратился к вам на «вы».

@темы: записки альтер эго, the Mirror, @lytdybrb

Comments

[Freya]

Fourteenth Кстати, мне еще ни разу не встречались в интернете люди, требующие чтобы их величали на "Вы".

Я считаю что в Сети все равны, нет людей старше -младше, беднее - богаче, красивее -уродливей

- раз те такие гордые, пусть они везде еще используют не ник, а имя и отчество Х)

[Аллен Уокер]

В корне не согласен.( Очень интересно всё это слышать, учитывая, что более 90% населения интернета понятия не имеет о фактах и иерархии, которая тут описывается. Требуя называть меня на вы и обращаясь специально к кому-то на вы, я обычно стремлюсь отдалиться от собеседника, прекратить неприятную мне фамильярность и/или панибратство, не потому что я считаю человека ниже/выше себя, а потому что я не хочу иметь с ним ничего общего - он мне Чужой, и позволять ему обращаться ко мне, как к своему - это вне моих внутренних правил. А когда речь идёт о переходах на личности, то тут вообще без вариантов.
+ Всё это исторически, быть может, верно, но стоило так же посмотреть нынешнюю лит-ру о культуре речи, в которой чёрном по белому написано:
"На вы, несомненно, следует обратиться к незнакомому, малознакомому адресату; в официальной обстановке общения; при подчёркнуто вежливом, сдержанном отношении к адресату; к равному и старшему (по положению, возрасту) адресату."(с)
+ Так же следует принять во внимание, что для большинства "вы" является просто-напросто проявлением вежливости в разговоре.
+ в нашем языке нет другого доступного эквивалента тем же вежливым англ. конструкциям. Можно почитать Джейн Остен и переводы её романов - там, насколько я помню ВСЕ герои обращаются к друг другу на "Вы" и это - нормально выглядит, честное слово.


+ по-моему, автор через чур загоняется на теме. и никто никого не оскорбляет, пока кто-то не решит в данном случае оскорбиться, ища глубинный подтекст. Попахивает паранойей... =//

ИМХО.

М-м-м, какая забористая ересь, не в обиду будь никому сказано))
По-моему, естественно обращаться к незнакомому человеку на вы или на Вы, причем просто из уважения и вежливости, из принятых правил поведения, если хотите, , а не из-за какой-то там надуманной иерархии.
И насчет того, что в интернете все равны, загнули. Интернет - то же человеческое сообщество, а в нем не бывают все равны.

[Альдегид]

Как же его достали такие, смешно. А ведь можно в сто раз сжать этот текст и ничего не изменится

[Freya]

Ну то, что незнакомые на "вы" это-то понятно, плюс какие0нибудь деловые партнеры. А так в блогах... *пожала плечами*

[Yagami_Light]

Я по умолчанию со всеми на "вы", если не запросят иного.
А на "Вы" только в официальных документах.)

[Fourteenth]

Ого, видимо больная тема. Ну, хорошо, начнем по порядку.

Freya Ну, тут ответ простой - просто не сталкивалась. А на самом деле явления такое имеет место быть. Особенно в спорах... Честно наблюдать за этим "Мы с Вами на брудершафт не пили" бывает мягко говоря паршиво не только если споришь, но и если просто наблюдаешь спор со стороны.
Честно с твоей позицией я согласен. Блоги... А дайрь это вообще провинция, как его называют, типа село...

Аллен Уокер Тема видимо и правда больная.
Позиция абсолютно правильная в свете обычных человеческих отношений. И, конечно, когда собеседник неприятен. Но автора записи я понимаю ибо некоторым людям действительно претит излишний официоз, и я к ним отношусь. И на фразу "Леха, ты дибил" отреагирую однозначно - попытаюсь разобраться почему меня так назвали, и по мере сил убедить собеседника в обратном, а не разбираться почему мне не сказали "Алексей, Вы придурок". Не знаю чем наш такой переворот в сознании вызван - недостатком ли воспитания, заниженной самооценкой ли, что не считаем себя достойными обращения столь высоким штилем, да в принципе не суть.
Далее позволю себе выделить:

"На вы, несомненно, следует обратиться к незнакомому, малознакомому адресату; в официальной обстановке общения

В связи с этим возникают некоторые вопросы. 1) Насколько обстановка @дневников является официальной? Мне, если я все помню правильно, когда-то читались общие отзывы о сервисе, как об очень дружественном и как раз-таки лишенном показательной вежливости, когда в лицо "Вы", а в мыслях уже топор наточен =_= И именно благодаря этому я здесь и остановился, не прижился больше нигде. 2) И пункт про "малознакомых" тоже интересен. Насколько знакомыми могут считаться "люди из сети"? Никому не в обиду, но одно дело мило пофлудить, но от этого дистанция никак не укоротится. И если рассматривать объективно, то мы здесь все друг другу должны поголовно "Выкать". Ну, если не считать близких друзей из реала, оказавшихся волей судьбы на одном сервисе.

+ по-моему, автор через чур загоняется на теме. и никто никого не оскорбляет, пока кто-то не решит в данном случае оскорбиться, ища глубинный подтекст. Попахивает паранойей... =//

Автор записи просто опять натолкнулся на "Мы с Вами на брудершафт не пили" вот и написал. Это и в самом деле не слишком приятно. Немного расширим горизонты:
Я просто не люблю официоз, мне его в жизни хватает, даже более чем хватает, а в сеть я прихожу отдыхать. Скажем ключевое слово сеть, не защита диплома, не коллоквиум. не семинар. не конференция и не заседание СНК, есть люди в сети к которым я на "Вы", но в свое время они меня просто или вежливо попросили, или я сам решил что так лучше. © Ceallach O Callaghan

Гремлин Васька Ну, Вась, позволь я не буду переписывать, что уже мною было написано Аллену, ибо ровно тоже самое могу ответить и тебе. С единственной добавкой третьего вопроса: по каким критериям мерить "неравность" людей в интернетах?

Фьюф. Надеюсь я никого не обидел, а то не хотелось бы...

[Fourteenth]

Ягами Лайто А как же правило русского языка:
"вы" пишется с маленькой буквы когда говорится о нескольких людях, а "Вы" - персональное обращение к человеку.
?

[Аллен Уокер]

Fourteenth
В данном случае, ключевыми словами были "к равному", в ответ на авторские заявления об иерархии и т.п. Другими словами, это обращение абсолютно приемлимо и вне официальной обстановки, когда ты просто обращаешься к человеку, никак его не выделяя, и т.д.

2) И пункт про "малознакомых" тоже интересен. Насколько знакомыми могут считаться "люди из сети"?

Скажи, ты будешь при первом попавшемся человеке в сети интернет пошло шутить, к примеру, или пытаться кому-то съязвить/урезонить/высказать резкое имхо, употребляя "ты"?
Одно дело, когда ты с кем-то хоть немного общаешься, хоть и посредственно, но знаешь человека, имеешь представление, пусть и эфемерно-призрачное, хотя бы чувствуешь, куда суваться не стоит и много всего поверхностного, но, тем не менее... существующего.... другое дело - в дискуссии от совершенно и абсолютно левого человека, чей ник ты видишь впервые за 20 лет, услышать "ты". Когда ещё начинается в процессе переход на личности или излишне фривольное обращение, помноженное на сленг/отсутствие такта/наглость/не дай бог - откровенное хамство, волей не волей, но нервы не выдерживают, потому -

"Мы с Вами на брудершафт не пили"

. Если у автора был такой именно случай, то он, прости, немного неадекватен. Такое урезонивание носит резкий характер, пахнущий лопнувшим окончательно терпением от, видимо, всякого отсутствия такта.
Если же ему предъявили такое абсолютно без резона, то я тоже как-то не вижу повода отстаивать свою точку зрения через ту абстракцию, что он выстроил, про вопросы религии я вообще тихо молчу в тряпочку - куда автор полез, я не в курсе, но он явно перегнул палку. Если ему надоели неадекватные высокомерные/заносчивые люди, мог бы просто по-русски одним предложением это написать, а то, что я вижу - это максимум потока мыслей без всяких оснований, большая часть из которого - явно максималистские лозунги, по логике автора, все, кто говорит другому "вы" - самоунижаются, а кто просит называть на "вы" - вообще полное Г, а он - добрый рубаха-парень, называйте его на "ты". Думаю, теперь понятно, почему это вызвало такую бурную реакцию с моей стороны? Потому что выглядит, как написал Гремлин Васька, забористой ересью.
А "вы" - это, увы и ах, нынче считается банальной вежливостью, меня лично так с детства учили ко всем обращаться, тем самым, показывая уважение собеседнику. Автор, имхо, элементарно не_этик(понятие тимное, ага), и испытывает с этим явные траблы.(

Просто, короче, я хочу сказать, что понимаю и принимаю вашу позицию, но автор немного Дуб или Ясень, потому что неумно и неправильно развил свою мысль, следуя на поводу у своего недовольства, потому что ему высказали, и это-то, как раз, и может кучу народа обидеть, потому что многие, на самом деле, используют Вы, или даже английские обращения типа "мисс", "миссис", "сэр", поскольку, русский язык в этом плане крайне небогат, и, опять же, всё тянется от упоминаемой выше иерархии, потому употреблять не хочется. =/ Думать надо, млин, а потом писать писать про Униженный и Оскорблённых.(( Много патетики и обидных слов в адрес просто вежливых людей.((

[Yagami_Light]

Fourteenth не в асечных логах следить за этим.

[Fourteenth]

Аллен Уокер

Скажи, ты будешь при первом попавшемся человеке в сети интернет пошло шутить, к примеру, или пытаться кому-то съязвить/урезонить/высказать резкое имхо, употребляя "ты"?

Я теперь понял в чем соль-то проблемы. Идет, допустим, диалог по спорному вопросу. Идет даже сперва весьма мирно (благодаря нескольким так сказать общественным дневникам, кои я читал за все время бытности своей на дайре, ситуация абсолютно стандартна и наблюдалась не раз), один из них называет другого на "ты" и другой вроде бы ничего против не имеет ибо отвечает без замечаний на эту тему, хотя можно было бы после первого же коммента попросить об этой дистанции и она мгновенно была бы предоставлена. Затем напряжение нарастает, расхождений во мнениях становится все больше, аргументы возводятся и громятся с огромной быстротой, что порой не успеваешь даже их прочитывать, а обращение остается прежним. Но благодаря сместившейся плоскости разговора оно уже становится неприятным и возникает эта ситуация... Вот собственно и все. Стоит, да даже не попросить, а просто сказать в спокойном тоне в самом начале и собеседник в большинстве случаев поймет твою позицию и будет обращаться как должно. Безо всяких мыслей на тему "поставил выше-ниже". Ситуация именно "чсв" возникает именно после "вроде позволил сперва так обратиться, а потом уже начал обижаться на обращение, когда разговор пошел не по той дорожке".
И теперь собственно ответ на твой вопрос: если со мной приключиться такая ситуация, что меня не поправят в самом начале, то вполне такое может и произойти. Хотя со мной лично - это из области фантастики, я предпочитаю за спором следить, а не участвовать в нем.

В общем, подведем краткий итог. Позицию я твою понял, как понял бы ее оригинальный автор этой записи. Проблема появилась именно из-за нечеткого и резкого формулирования мысли. А противником обращения "вы" как класса никто не является и цели "обидеть или унизить просто вежливых людей" никто перед собой не ставил.

Жаль, конечно, что довелось нам с тобой именно здесь поговорить по столь неприятному вопросу...

[Аллен Уокер]

Fourteenth, ну, в данном случае очень часто другая сторона является человеком тактичным, и высказывать или просить в начале разговора специально может показаться, кхм, немного черезчур, проще просто обратиться на "Вы", чтобы человек отреагировал. Я лично всегда обращаюсь к собеседнику в таких моментах на вы, не обращая внимания на то, как он меня называет - это в 90% случаев вызывает ответную реакцию в форме "Вы", ибо визави понимает, что я официален и подчёркнуто-вежлив, дабы не перейти на личности ни в коем разе.

Однако, бывает и так, что при начальном "вы" с обеих сторон, как раз-таки после начала диспута, очень скоро одна из сторон слетает на ты, в последствии обычно всё это заканчивается оскорблениями, причём, прямыми и адресными - со мной не раз было, при разборах полёта на ролевых, когда начинаешь раздавать втыки за дело, в официальном администраторском тоне. Потому, прежде чем оппонент успеет перейти на лица, приходится применять "грубую силу" и бить по пальцам. Ибо у меня матерный запас большой, но я его стараюсь не демонстрировать по поводу и без.)

Да я понимаю прекрасно, что цели такой не было, потому и сказал, что автор, прошу прощения, но ясень...

Возможно, с другой стороны - вопросов больше не возникнет, нэ?

Fourteenth , пардон, не осилил, а про неравенство скажу))
Как и в реале, неравенство в каждом месте (на каждом сайте) выстраивается по-своему. Есть "свои". есть "чужие", есть "враги", есть авторитетные люди (они признаются авторитетными здесь, но не факт. что в другом месте), есть козлы отпущения... В общем, ты понял.

[Fourteenth]

Аллен Уокер Ну, когда изначально было "вы", а потом уже слетело, то вопросов ясно дело нет. Да и какие могут быть, собственно.

Ибо у меня матерный запас большой, но я его стараюсь не демонстрировать

Ого... Признаться я удивлен) Вот так и узнаешь людей с неожиданной стороны, а потом только тыковку чешешь - бывает же...)

Этот вопрос в принципе исчерпан) Разобрались.

Гремлин Васька Понял) Впрочем, каюсь - это уже я малец ступил. Ибо рассматривал в абсолютной абстракции, а таковой вообще быть не может.

[Аллен Уокер]

Fourteenth

Ого... Признаться я удивлен) Вот так и узнаешь людей с неожиданной стороны, а потом только тыковку чешешь - бывает же...)

Результат воспитания.) Родители были молодцы, что не позволяли ругаться вслух мне, я это начал делать только после того, как мне 18ть стукнуло. Иногда, правда, это немного неудобно, потому что в порыве чувств можно выматериться так...
В общем, говоря Рикки Тики Тави, что многие ошибаются насчёт моей интеллигентности - я был абсолютно искренен... скажем так, суть в том, что мои родители просто-напросто не имели достаточно времени, чтобы дать мне должное воспитаение, всё, что видно в интернете и иже с ним в большинстве случаев - суть отсебятина и много книг, включая Толкиена. Мне привили базовые привычки - обращение на вы и т.п., однако, в этикете я, на самом деле - большой дуб. Про систему ценностей, порядочное отношение, манеру разговора и т.п. даже говорить не приходится.
Всему этому я учился "как-нибудь", хватая то тут, то там, без, на самом деле, глубокого понимания, просто "так надо" или "люди лучше воспринимают". Я видел разницу в результатах от того и другого обращения, и выбирал наиболее приглянувшийся, зачастую - более результативный. Думаю, теперь можно представить, насколько это шито всё белыми нитками, нэ?)))))))))))))
Ну, а насчёт ненорматива... семья у нас, увы, мирной не была, да и каждый год я проводил у бабушки - словарный запас ненормативной лексики пополнялся хотя бы за счёт соседей, которые без мата, по-моему, к друг другу обращаться не могут, что уж тут говорить про то, когда дед приходил пьяный... а бабушка у нас .... ууууххх, как скажет - только что "ложииись!".)))))))) Так что этого я тоже нахватался, на свою голову.)))

Всё, пропалился, как мог, выносите.

[Fourteenth]

Да мы уж скорее занесем

А вообще даже как-то спокойнее стало, понятнее) Ну, а что еще могут сказать обитатели далекого села, где не то что "воспитанию учились как-нибудь", а всякие ориентиры, где это применить, чуть меньше чем полностью отсутствуют..
Тож палимся)))

[Аллен Уокер]

Я бесполезен в хозяйстве, предупреждаю сразу. х)))

Оу, ну я рад.))) *шёпотом*А чего было непонятно?
Акт взаимного самопала прошёл успешно.... блин, картина маслом, я бы про это юмор написал, про 14го и Аллена, если бы руки не были столь корявыми..

[Fourteenth]

Ну... Это-то как раз не проблема. Для хоз.нужд нам скоро тентакли Тики поставят, а тебя можно на тумбочку поставить, пылинки сдувать, подкармливать чем-нибудь вкусным и тихо себе гордиться, что имеется))))

Да нет, тут дело даже не в непонятном. Тут примерно как звезды. Красиво и далеко) И даже хорошо было выяснить, что не так уж далеко эти звезды)
Слушай, а давай сделаем) Я, конечно, не гений, но в принципе что-то получается (по крайней мере народу нравилось). А "гибрид Ноя и мангуста" нам это дело отбетит, ну, спалился он недавно, что поделывает такие штуки.

[Аллен Уокер]

Трофей? О_о" Нет, я так не согласен, хотя "подкармливать чем-нибудь вкусным" - это можно оставить.х)))

Хочешь почувствовать себя звездой - залезь на ёлку.(с) Х))) Прости, вырвалось, но вообще это есть гут в целом, что не так уж далеко.х))))
Я не против попробовать...))))))))))))))

[Fourteenth]

Аллен Уокер А на каких условиях согласишься?)))

Да лан) Вот думается мне, что даже ближе, чем представлялось XD
Отлично, значит попробуем) Вот только как мы все это дело организуем? Не здесь же спойлеры устраивать... Эх, была б у тебя аська...

[Аллен Уокер]

Fourteenth Примерно без "поставить на тубочку" и определённо не в качестве чучелка.)))))

Сегодня день астрономических открытий.
А она у меня есть. "Вы просто не спрашивали"....

[Fourteenth]

Аллен Уокер Хорошо, будем без тумбочки) А куда поставить? *огляделся* Места тут не очень много, есть еще один стул и еще есть диван, в принципе и все)))

Ага) Астрономического масштаба)
Ну, с этим разобрались) Видимо меня миранда спасает), она нашла в любом случае))

[Аллен Уокер]

Fourteenth, а можно меня никуда не ставить, я как-нибудь сам устроюсь?)))

да ладно.

[Fourteenth]

Аллен Уокер да пожалуйста) кофеем хоть можно угостить?)

[Аллен Уокер]

Fourteenth ага.))